Over de verovering van de vrijheid
Reflectie
Over
goed en kwaad
Waarom Erich Fromm ons
nog iets te zeggen
heeft
Erich Fromm. Het Hart van de mens. Uitgeverij Bijleveld. 1984. 14,50 €
Vrijheid was de afgelopen maanden erg sterk
aanwezig in het debat, maar we hadden de indruk dat het verhaal niet klopte,
omdat men het zowel over Het Goede én Het Kwade had, in het algemeen. Men had
het ook over De Mens, een abstractie, die ons in wezen niet verder helpt. Om
redenen die me nog niet helemaal duidelijk zijn, blijken Erich Fromm en Hannah
Arendt nauw bij elkaar aan te sluiten, wat hun uitgangspunten aangaat, maar ook
wat de opbouw van de redeneringen betreft, al zeggen ze het niet op dezelfde
manier. Wel is het zo dat beiden zich afvragen hoe we kunnen nadenken over het
individuele en het concrete.
Het leven van een persoon is altijd heel
bijzonder, maar toch slaagt men erin het leven van tallozen op een abstracte
wijze te herleiden tot het leven van een soort ideaaltype, een mens die nergens
te vinden is maar die toch de uitkomst kan zijn van uitgebreide onderzoeken
naar individueel en collectief gedrag. De toepassingen daarvan in domeinen als
de marketing en de publiciteit lijken op het oog succesvol, maar toch merken
mensen, zo lezen we in het boek van Fromm “het hart van de mens” waarbij de
Nederlandse titel afwijkt van de Engelstalige titel, die het heeft over “the
heart of man; its genius for good and evil”, dat zij niet geheel aan die types
beantwoorden. Het probleem is namelijk dat we volgens Fromm niet zomaar over
alle mensen in een keer kunnen spreken, omdat er domweg teveel invloed is van
het milieu, van de vorming en andere facetten, zodat het moeilijk is metterdaad
een bepaald beeld te schetsen waaraan eenieder zou beantwoorden.
Speelt mee, in de visie van Erich Fromm dat hij
zich wel beroept op de visie van Sigmund Freud, maar niet zo dat hij, Fromm Freud klakkeloos blijft volgen, maar net belangwekkende
correcties doorvoert en bepaalde vergissingen van Freud, of eigenzinnigheden
wenst bij te sturen. Het meest opvallend in dit boek is het onderscheid dat
Fromm maakt tussen een necrofiele en
een biofiele houding als
basisgesteldheden van personen. Mensen kunnen dus op de dood gericht zijn, of
op het leven. Gericht? Het gaat om liefde voor de dood of voor het leven, maar
hoe drukt zich dat dan uit? Hier komt de criticus van de moderniteit om de hoek
kijken, met dien verstande dat Fromm meent dat het staatskapitalisme van de
voormalige Sovjet-Unie en het Bourgeoiskapitalisme, van het Vrije Westen voor
mensen op hetzelfde neerkomen kan. Dat heeft dan weer te maken met de
vaststelling van de auteur dat er in het modernisme een mogelijkheid zit tot
een mechanisch mensbeeld, dat, het weze duidelijk, voor de psycholoog niet
wenselijk is, omdat de homo mechanicus zich ook laat herleiden tot een
voorspelbare entiteit, die op zich evenwel geen waarde meer heeft. Fromm laat
niet na het genieten van homo mechanicus zeer plastisch voor te stellen: de man
beschouwt de vrouw als een object, zoekt het knopje om het systeem op gang te
brengen en aan het eind is het genieten. We kunnen nu zeggen dat de homo
mechanicus wel eens faalt en dan komt die volgens Fromm bij de zielenknijper
terecht. Maar waar hij fout lijkt te zitten is dat ook de vrouw vandaag van het
genieten, als we de publiciteit mogen geloven, wel zeer evenzeer een vrij
helder beeld heeft en niet langer… het object is van het genieten. Maar toch, hoewel
de visie van Erich Fromm gedateerd mag heten, is het ook duidelijk dat er een
en ander van op te steken valt. Mensen hebben over het algemeen de mogelijkheid
zich te ontwikkelen en zijn in permanent dynamisch contact met hun omgeving. De
keuzes voor een grote menselijkheid of voor integendeel een (auto-)destructieve
aanleg, oftewel necrofilie laat zich aflezen aan de wijze, aldus dit boek dat
men met zichzelf omgaat of met anderen.
De uiteenzetting over de mogelijke regressies
van mensen, eerst dus necrofilie versus biofilie, verder narcisme en tot slot
een merkwaardig gegeven, de mogelijkheid van een sterke binding met het
moederdier. Het oedipuscomplex van Freud komt hier dus ook aan de orde, maar
voor Erich Fromm doet zich een probleem voor als men dit te zeer zou binden met
de libido. De band met de moeder, het vermogen precies die band te verbreken is
een noodzakelijke voorwaarde met anderen open relaties aan te gaan. Het exposé
van Fromm vergt van de lezer enige aandacht omdat hij in de moederbinding en
het onvermogen die binding los te maken de oorzaak ziet van kwaad handelen.
Maar ook dus, zoals gezegd, de necrofiele neiging en het narcisme. Men kan er
het leven dus maar dankbaar om zijn niet door alle drie deze tendenties bezocht
te worden. Een kwestie die in dit essay ook aan de orde komt heeft te maken met
het vermogen van mensen die neigingen, tendenties te doorzien, maar het risico
is blijkbaar groter dat men zich met rationalisaties gerust laat stellen.
Een belangrijk element in zijn exposé vormt de
transitie van het individuele geval van moederbinding naar een collectief
geloof in de eigen polis, groep, religie, die voor Fromm evenzeer pijnlijke
gevolgen kan hebben. Overigens geldt dit ook voor narcisme, dat ook een
collectief narcisme kan worden. Erich Fromm maakt duidelijk dat hij deze weg
wel bewandelen moet, wil hij duidelijk maken waar het kwaad en het goed
handelen van mensen nu uit voort zouden komen. Het gaat dan ook om vragen die
we zelf al vaker de revue lieten passeren en door anderen, zoals Peter Bieri,
Susan Neiman en Arendt behandeld zagen. Ook zal men merken dat Fromm het heeft
over het veroveren van de vrijheid, zoals Alicja Gescinska dat niet zo gek lang
geleden betoogde. Verder is er de grote discussie over determinisme en de
vaststelling van iemand als Jan Verplaetse dat mensen gedetermineerd zijn,
waardoor concepten als vrijheid en verantwoordelijkheid, schuld ook, niet meer aan
de orde zijn. Basta.
Fromm gaat omzichtiger te werk en zijn
conclusie ligt niet in het veld dat Verplaetse voor ogen heeft staan, want bij
Fromm is er geen sprake van determinisme of indeterminisme in algemene zin, net
omdat een persoon niet vanzelfsprekend vrij kan kiezen, wel kan hij of zij op
enig moment beseffen dat een keuze zich opdringt en dat deze keuze betere
gevolgen kan hebben, voor de persoon zelf en voor anderen.
In deze benadering komt dus niet aan de orde
dat er iets zou bestaan als de radicaliteit
van het kwaad, maar misschien moet men beter lezen wat Fromm ontwikkeld in
zijn exposé over de tendenties van een persoon, dat bovendien ook in regressie
kan gaan, waardoor de persoon inderdaad ten prooi aan ijdelheid en gevangen in
een web van neigingen die hem terug tot dierlijk gedrag brengen – waarbij moet
opgemerkt dat de menselijke persoon nooit zijn of haar menselijkheid kan
verliezen – zodat het kwaad dat men soms als radicaal wil bestempelen altijd
verbonden blijft met de menselijke conditie. We denken aan de wreedheid van
sadistische kampbewakers of zelfs blokhoofden in zo een kamp, de kapo’s, omdat
de persoon die deze schanddaden verricht geen andere keuzes wil maken.
Tegelijk komt als opmerkelijk structureel
element in dit boek naar voor dat Erich Fromm ons niet zomaar een eenduidig
verhaal aanbiedt, maar voortdurend de perspectieven wisselt. Gaat het eerst
over de algemene vraagstelling omtrent goed en kwaad, komt hij tot de conclusie
dat mens niet zomaar een homo homini lupus is, dan zal hij vervolgens zowel de
wegen volgen die leiden tot schadelijk gedrag, schadelijk voor de persoon in
kwestie zelf en voor schadelijk voor derden, als de wegen die hem op het pad
zetten naar wat gunstig gedrag mag heten, gunstig voor zichzelf en voor
anderen.
Een derde element mag ook niet onvermeld
blijven, namelijk dat Fromm schrijft op het ogenblik dat de confrontatie tussen
de Vrije Wereld en het Communistische
machtsblok erg heet geweest is, de zogenaamde Cuba-crisis en tevens, vermelden
we hierbij het moment dat Lyndon Johnson met McNamara verzeilen in een
uitzichtloze oorlog in Vietnam. Fromm vraagt zich af waarom niet meer mensen in
het geweer komen tegen het globale vernietigingsvermogen van de supermachten,
van toen. Het verhaal van de bom heeft, anders dan Fromm misschien denkt velen
van mijn generatie behekst, al was het vaak spottend, cynisch omdat we dachten
dat het nooit zou gebeuren. Overigens raakten we pas jaren later, toen bij ons
gepleit werd voor een passend antwoord op de plaatsing van SS-20 raketten voor
de middenlange afstand betrokken bij de discussie: grootschalige betogingen in
heel West-Europa, waarbij men elkaar de huid vol schold. Waar ik stond? Ik vond
het voorstel van Helmut Schmidt best passend, maar heb me tussendoor wel eens
afgevraagd of men ergens een verschil zou maken, aangezien de
vernietigingskracht van de kernwapens toen al zo groot was, dat dit battelfield
wapen, zoals het door tegenstanders werd voorgesteld, een verschil zou maken.
Betogen tegen de plaatsing van de nieuw te
plaatsen kernwapens was een morele must, zegde men, maar er was onzekerheid
over de juistheid van de strijd. Want de gesprekken over Salt I hadden niet
geleid tot een merkbare vermindering van de strategische kernwapens en zelfs na
de val van de Muur en de implosie van de Sovjet-Unie is het ondoenbaar gebleken
die wapens te vernietigen in zo een mate dat wederzijdse destructie uitgesloten
zou zijn. Toch kan ik Fromm wel begrijpen, als hij in 1963 zijn
verontwaardiging uit over het feit dat niemand klaagde, laat staan zich
verzette tegen de kernwapenwedloop. Alleen, de informatie en het mismeesteren
door de media van de informatie zal wel tot een vertekend inzicht hebben
geleid.
Het feit dat mensen zich niet verzetten tegen
die onzalige evolutie, zoals men zich niet verzette tegen de kredietzwendel van
de banken of tegen de budgetfraude met de hulp van de grootste banken ter wereld, waardoor nu mensen in Griekenland en
Spanje have en goed kwijt zijn geraakt of dreigen te raken, laat zien dat we
echt beter naar politici moeten kijken. De toenmalige directeuren van Nationale
banken, van de ECB en het IMF hadden kunnen zien dat de Griekse overheid de
bevolking een gevoel van welvaart gaven die er niet was, maar dat geldt in
wezen ook voor andere landen. Populistisch gedrag van politici? Het zou
voortkomen uit ijdelheid, waar wel iets voor te zeggen valt, het zou voortkomen
uit destructieve neigingen, maar dat valt moeilijker aan te tonen in het geval
van het gesjoemel met de begrotingen in Athene of de overdreven
kredietverlening in Madrid en Spanje door de cajas, de volksspaarkassen waar de
politici steun en betrouwbaarheid aan gaven. Zou het daar dan gaan om blindheid
voor de gevolgen. Er is veel dat nog aan onze blik ontsnapt, maar we mogen wel
aannemen, dat ook nu weer een generatie politici zichzelf van zonden vrij acht,
terwijl ze gedurende vijf jaar of langer blind zijn gebleven voor de gevolgen
die men kon voorzien.
Is er een verschil tussen de fouten van de
politici in de afgelopen 15 à 20 jaar en de politiek van Johnson of eerder nog,
van Stalin en Hitler? Uiteraard kan men niet alles op dezelfde wijze benaderen.
Maar dat politici wat verantwoordelijkheden betreft niet altijd op gelijke
wijze bejegend worden of zelf de gevolgen van hun handelingen niet passend
onder ogen nemen, valt niet zo moeilijk aan te geven. Het punt is natuurlijk
dat we moeten nadenken over wat politici over de gevolgen van hun besluiten
kunnen weten. Voor wat Hitler betreft weten we dat vrij goed, maar ook voor het
handelen van McNamara mag men verwachten dat hij op enig ogenblik tot het
besluit is gekomen dat de oorlog in Vietnam een foute boel was. Toch bleef men,
ondanks toenemend protest doorgaan tot alleen de nederlaag restte.
Fromm nodigt ons uit tot deze politieke
reflecties, maar hij geeft ook aan dat dit geen alibi kan zijn om ook over
andere zaken en vooral het persoonlijke omgaan met onze vrijheid na te denken.
Nog eens, hier is geen sprake van een absolute vrijheid, wel van een vrijheid
die groter wordt naarmate ons inzicht in de situatie en in onze eigen
(gemoed-)gesteldheid groter wordt en naarmate we ons niet bezig houden met
wensdromen of fata morgana’s, wel met praktisch te realiseren doelstellingen.
Vrijheid is wel degelijk complex en altijd weer concreet, wat ons bij Alicja
Gescinska brengt, die ook spreekt, tot in de titel toe, van de verovering van
de vrijheid. Ook bij haar is de vrijheid niet iets wat in algemene termen
benoemd kan worden. Voor beiden geldt dat mensen maar kunnen handelen en keuzes
kunnen maken in de mate dat er een bewustzijn ontwaakt is dat we iets kunnen
doen.
Hopelijk zal men ons toestaan dat we dit even
op onze houding tegenover het onderwijs toepassen. Men wil jongeren die nu geen
behoorlijk diploma middelbaar onderwijs halen, helpen door het hele systeem
overhoop te halen. Of het resultaat zal zijn dat men die jongeren helpt? Joost
mag het weten. Nu hebben we ooit, tijdens de inleidende hoorcolleges
psychologie vernomen dat men met mensen niet ongestraft experimenten zal
uithalen, zodat men zich moet afvragen of het goed dat men doen wil voor een
klein deel van de leerlingen in het leerplichtonderwijs geen schade zal
berokkenen aan derden. Meer nog, het gedrag van jongeren die hen verhindert
zich met hun schoolse activiteiten in te laten, kan men wel enigszins
begrijpen, maar tegelijk dient men hen alternatieven aan te bieden. Door te
stellen dat het onderwijs moet veranderen voor juist deze jongeren, riskeert
men hen in hun afwijzende houding te versterken.
Want als een goed zicht hebben op de
beleidsopties, de onderwijsdiscussie, maar ook inzake tewerkstellingsbeleid en
andere domeinen, strijd tegen armoede, merken we vaak dat de besluitvorming de
persoonlijke betrokkenheid in feite uitsluit. Hier komt iets aan de orde dat in
de Vergangenheitsbewaltigung, de omgang in Duitsland met het verleden wel
degelijk van belang is: de bereidheid mee te gaan in het project van Hitler en
de NSDAP of het te weigeren. Dat laatste kostte onvoorstelbaar veel moed, zeker
als men in het land bleef, maar was zo te zien toch een realistische keuze.
Vandaag zien we dat in veel beleidsdomeinen die vragen niet meer gesteld
worden. Akkoord, de omstandigheden zijn anders en de gevolgen zijn op het oog minder
ingrijpend. Het gaat om de vraag of we altijd naar extreme omstandigheden
moeten verwijzen. De discussie over de Syriëvaarders, de jonge moslims,
bekeerlingen en andere die naar de burgeroorlog in Syrië trekken waar ze vooral
hun eigen leven in de waagschaal leggen. Zijn het helden? Martelaars? Of
jongens die hier niets te verliezen hebben? Laten we er geen doekjes om winden,
het gaat om wat Fromm archaïsche reacties noemt. Het gaat om de bereidheid te
vechten voor een groep, in dit geval een religie en wel in de heftigste vorm…
en zo geven deze jongeren blijk, zo lezen we nog, van een regressie, waarbij de
binding met de religie of politiek-religieuze te sterk is opdat ze andere
keuzes zouden kunnen maken dan vechten. Zullen deze jongeren als gevaarlijke
gekken terugkeren? Velen lijken dit aan te nemen, maar niets is zeker.
Bovendien weten we dat soldaten van geregelde legers vaak nog moeilijker terug
in te schakelen zijn in het civiele leven dan men doorgaans weet aan te geven.
Het is van belang deze elementen in het debat
mee te nemen, omdat Fromm, die dit boek 50 jaar geleden schreef, ons wel
degelijk nog een en ander kan vertellen. De vraag is of we er iets mee kunnen
aanvangen, want men zegt dat de psychoanalyse geen wetenschap zou zijn, geen
methode zou kennen die falsifieerbaar is. Uit dit werk blijkt nu net dat
Freud’s visie over het oedipuscomplex en de neurose wel degelijk door andere
onderzoeken bijgestuurd of gecorrigeerd kan worden. U was er niet bij? Ik ook
niet. We moeten natuurlijk de vraag stellen of een onderzoeker a priori knoeit
met data. Erich Fromm had misschien al net te veel ervaring en een te zekere
positie… tenzij hijzelf ook onderhevig zou geweest zijn aan zijn ijdelheid,
maar daarover blijkt hij vrij duidelijk: hij ontkent de mogelijkheid niet, maar
weet dat hij keuzes kan maken. Zijn schrijven zelf is in zekere zin een antigif
en de stellingen die hij aandraagt, laat zien dat zijn onderzoek hemzelf niet
op afstand plaatst. Niet objectief dus? Dat zal Fromm wel niet waarderen, maar
hij weet dat zijn onderzoek ook zijn
eigen positie impliceert. Als het boek al moraliserend mocht overkomen, waar zo
te zien niets mis mee is, dan is het geen moraal die anderen aanbelangt en de
auteur niet zou raken of impliceren, dan kan men het alleen maar afwijzen. Het
is wellicht op die manier dat Michel Foucault het verloren gaan van de antieke
zielenzorg als zelfzorg tot en met de volgelingen van de stoa, of de
beoefenaren van het stoïcijnse ideaal,
ten voordele van een christelijke zielenzorg waarbij de gewijde, de
priester de zorg voor anderen, de kudde of in het beste geval de leden van de
parochie op zich had te nemen. Hoe het vandaag gesteld is met de zelfzorg op
ethisch vlak, blijft eindelijk moeilijk in algemene termen te vertalen. Er is
een onvoorstelbaar aanbod van zelfhulpboeken, er is een filosofisch project van
Alain de Botton om mensen de weg te wijzen naar het geluk.
Het geluk? Wat moeten we ermee vraagt een
cynicus zich wel eens af, maar ook anderen zullen de vraag wel niet ontwijken,
omdat we weten dat het geluk als doel misschien wel kan leiden tot het verkeerd
aanwenden van de middelen die ons tot welbevinden kunnen leiden. Fromm
beschrijft het verhaal van een jongere die telkens hij fouten maakte, dat wil
zeggen de wens van de ouders niet volgde, door bijvoorbeeld een zwart vriendje
te kiezen of een meisje van niet zo goede familie, zich laat omkopen. Ook zijn
studie blijkt niet goed te lopen en later gaat hij in de zaak van de familie,
komt zelfs in de politiek terecht, waar zijn veile houding hem ertoe verleidt
tegenstrijdige opinies te gaan brengen en uiteindelijk in een verhaal van
enerzijds-anderzijds te belanden, dat echter vooral uitloopt op een “mijnerzijds
zeg ik wat u wil”. Want vanzelfsprekend kan men er niet onderuit dat een beleidsbeslissing,
het leveren van wapens aan het verzet in Syrië voordelen kan hebben, maar ook
grote gevaren met zich kan brengen. Dan is er enerzijds redelijkerwijze te
argumenteren dat het wapenembargo versoepeld moet worden, maar anderzijds kan
men de risico’s van zo een versoepeling voor de eigen veiligheid of de
veiligheid van een bondgenoot, Israël met name, moeilijk overzien.
Fromm gaat tot slot na wat vrijheid en
determinisme betekent bij filosofen als Spinoza, Freud en Marx en laat zien dat
hun benadering vooral voluntaristisch is. Het gaat namelijk niet op, aldus
Fromm in hun denken een strak determinisme alleen voorop te stellen. Voor
Spinoza geldt, zo lezen we dat de mens als deel van de natuur niet vrij is van
de algemeen geldende keten van oorzaak en gevolg, maar Spinoza begreep ook dat
de mens als mens niet overgeleverd is aan die keten. Meer nog, mens worden
betekent voor hem zicht krijgen op wat men in een gegeven omstandigheid kan
doen. Vrijheid claimen in algemene zin heeft voor hem dan ook geen zin, een
visie die Fromm toelaat zich in te passen in de traditie van Spinoza. Ook Marx
ziet wel een bepaalde lijn in de geschiedenis, maar, zo merken we, hij meent
dat de revolutie nodig is om de zaken ten goede te keren. Fromm heeft dan wel
belangstelling voor Marx, hij is niet zo geneigd die visie zomaar te
onderschrijven. Zijn verwijzing naar Stalin is er niet naast. En tot slot wil
Freud de mensen van hun neurose bevrijden, maar hij kan dat maar doen als
mensen er de oorzaak van weten te vatten en dus inzicht krijgen in hun
persoonlijkheid.
Deze drie denkers hebben volgens Fromm oog voor
de vrijheid van mensen zich aan het systeem, de op het oog onweerlegbare
werkelijkheid te onttrekken, maar dat kan niet door zomaar opties,
mogelijkheden voorop te stellen, die moeten ook nog eens een keertje
realistisch zijn. Het goede doen kan opoffering vergen, maar op een zeker
moment is het best mogelijk dat we geen inspanningen daartoe moeten doen. Fromm
meldt ook dat het voor extreem slechte
mensen of extreem goede mensen mogelijk is iets anders te doen dan ze doen, de
vrijheid bestaat in wezen alleen voor doorsnee mensen, die dus geneigd kunnen
zijn tot het goede, maar ook tot het kwade.
Het komt me voor dat we hier dicht staan bij
wat Peter Sloterdijk poneerde in ´Du muss dein Leben andern’ en daarbij veel
belang hecht aan de oefeningen die nodig zijn, omdat, zoals ook Fromm aangeeft,
kiezen voor het goede in beginsel niet zo moeilijk is, maar door de
omstandigheden kan die keuze wel veel opoffering vergen. Ook komen we bij dat
andere punt uit waar hij belang aan hecht, namelijk dat we die oefening niet
zomaar kunnen doen in het luchtledige, de vrijheid veroveren betekent dat we
een goed zicht hebben op de gevolgen van wat we doen, voor onszelf en voor
anderen.
Besluiten we dus maar dat Erich Fromm voor
sommigen hopeloos gedateerd mag lijken, in werkelijkheid is het een voorwaarde
voor een beter begrip van onze menselijke bestaanswijze dat we inzichten als
deze niet zomaar verre van ons afwerpen. Men kan het nu belachelijk vinden dat
iemand zich vragen stelt over het gebrek
aan interesse voor de risico’s van de atoombewapening, wel wetende dat men
nooit greep had op de besluitvorming van de Sovjet-Unie, maar toch, ook daar
waren er dissidenten die de atoombewapening een heilloze piste vonden. Finaal
stortte de revolutionaire staat in, omdat de premissen van de socialistische
heilsstaat niet klopten, want in strijd zelf met wat Fromm als de betere
samenleving zag.
Daarom is zijn kenschets van Hitler als het
absolute voorbeeld van vervalsyndroom, riskant, omdat we geneigd zijn hem te
zien als het voorbeeld van wat absoluut fout kan gaan. Maar we kunnen er niet
omheen dat er ook andere figuren kunnen opduiken die blijk geven van evenveel
narcisme, een even sterke moederbinding en ook nog eens een voorkeur voor de
dood koesterend, zodat zijn pleidooi voor menslievendheid wel van belang mag heten. Het
woord is verdwenen uit onze woordenschat, maar niemand weet waarom.
Fromm heeft ons wel degelijk een en ander te
vertellen, net omdat we vandaag steeds weer het TINA-syndroom opmerken,
voorgeschoteld gekregen. Wat rationeel heet, zo lezen we hier, is het niet
vanzelfsprekend. Net iemand als Spinoza heeft dat in zijn ethica uitgewerkt,
maar toch blijven we geloven dat het volstaat dat iets rationeel lijkt, het ook
zo moet heten. Want al te vaak zijn we blind voor de rationalisaties die we
zelf doorvoeren, onbewust of net wel zeer doelgericht. De schijn van waarheid
voor lief nemen, is niet dat wat we gedurende onze opleiding hebben leren te
ontwaren, maar waar we niet altijd even goed in slagen.
Bart Haers
Reacties
Een reactie posten